Feedback jeder Art Su Shis Gleichmut

[Anaximandala]

Es schrieb Su Shi im lyrischen Gewand:
"Kein Sturm vermag mich zu bewegen,
kein Leiden mein Gemüt erregen.
Kein Donnerhall durchdringt mein Geistesland."

Voll Stolz hat er den Lyriksegen
verfasst auf Pergament Fo Yin gesandt –
an seinen Freund. In dessen Antwort stand
bloß "Furz!". Da war Su Shi verlegen,

worauf er, um sich zu beklagen
den Fluss durchquerte und dort auf Papier,
von seinem Freund ans Tor geschlagen,

die Botschaft las: "Su Shi, ich muss dich hier,
da dich kein Sturm bewegt, nun fragen:
Warum blies dich ein Furz zu mir?"

 

[Perry]

Hallo Anaximandala,
selbst auf "Furz" kann man Reimen und sei es nur "Schnurz."
Gern Mitgelyrikt und LG
Perry

 

[Anaximandala]

Hallo Perry,

ja, "schnurz" wäre wohl dir beste Reaktion gewesen.
Aber ein gleichmütiges "Dieser lausige alte Mönch. Warum beschämt er mich?" trifft es doch auch fast 😄

Liebe Grüße
Delf

 

[Endeavour]

Hallo Delf,

vielleicht solltest Du Dich für ein Metrum entscheiden, wenn Du Dir schon die Mühe machst, die Quartette durchzureimen. Oder Du hältst die Anordnung der vier- und fünfhebigen Verse bis zum Ende durch. Ansonsten noch der obligatorische Hinweis auf den unreinen Reim; diesmal in den Terzetten. Darüber hinaus würde mich die Quelle dieser Geschichte interessieren, deren Pointe mich keine 1000 Jahre später irgendwie an den Künstler in Erich Frieds Lernprozess erinnert.

Gruß

E.

 

[Anaximandala]

Hallo Endeavour,

danke für deine Kritik.
Die letzte Zeile mag ein Bruch in der Form sein, aber ehrlich gesagt gefällt sie mir so schlicht besser.
Der unreine Reim, das gebe ich zu, ist nicht ganz optimal.

Ich darf hier keine Links posten, aber die Anekdote ist schnell zu finden.
Gib einfach bei Google
Su Shi/Su Dongpo, Fo Yin, Furz Anekdote
ein.

Es gibt auch Überlieferungen mit einem Ende, in dem sich beide persönlich unterhalten. Diese Version habe ich alternativ auch verfasst, aber schlussendlich gefiel mir diese Fassung besser.

Liebe Grüße
Delf

 

[Endeavour]

Hallo Delf:

Dank für den Hinweis.

Grüßend

E.

 

[Anaximandala]

Hallo @Endeavour,

einmal Interesse halber, du hast mich hier nicht wirklich nach der Quelle gefragt, oder?

Wenn du vom Metrum in den Quartetten schreibst, was genau meinst du?
Wo würdest du sagen, muss ich noch einmal feilen?

Wenn du von Erich Frieds Lernprozess schreibst, wo lerne ich davon?

Liebe Grüße
Delf

 

[Claudi]

vielleicht solltest Du Dich für ein Metrum entscheiden, wenn Du Dir schon die Mühe machst, die Quartette durchzureimen. Oder Du hältst die Anordnung der vier- und fünfhebigen Verse bis zum Ende durch.

Hallo Delf,

Endeavours Gedanken waren auch meine. Der Wechsel von vier- und fünfhebigen Jamben gefällt mir gut! Durchgehalten hast du den Wechsel aber offenbar. Das war mir anfangs entgangen oder ich habe mich zu sehr von Endeavours Anmerkung beeinflussen lassen.

Ich hatte mal eine Phase, in der ich fünf- und sechshebige Jamben im Wechsel verwendet habe und mag diese rhythmische Auflockerung immer noch gerne.

Deine Quartette mit den flotten Enjambements finde ich sehr gelungen! Die Terzette fallen dagegen leider ab und obwohl du dich hier für Allerweltsreime entschieden hast, kommt die Aussage sprachlich nicht klar rüber. Wenn es mein Gedicht wäre, würde ich die Terzette nochmal komplett neu schreiben und dabei ruhig verschiedene Varianten durchprobieren. Ich glaube, hier ginge noch was!

T1 habe ich mal etwas vereinfacht:

worauf er, um sich zu beklagen
den Fluss durchquerte und dort auf Papier,
von seinem Freund ans Tor geschlagen,

Das nächste "mein Freund" in V12 ließe sich ja leicht durch "Su Shi" ersetzen und der unreine Reim wäre auch leicht zu beseitigen:

die Botschaft las: "Su Shi, ich muss dich hier,
da dich kein Sturm bewegt, nun fragen:
Warum blies dich ein Furz zu mir?"

LG Claudi

 

[Anaximandala]

Hallo Claudi,

erst einmal vielen Dank!
Die letzte Zeile fällt mit vier statt fünf Hebungen und acht statt zehn Silben noch aus dem Schema hinaus.
Also falsch ist es nicht, wenn Endeavour schreibt, ich habe die Anordnung der vier und fünfhebigen Verse nicht eingehalten.

Hier ist es eher so, ich finde, sie klingt "unnötig verlängert", wenn ich schreibe
"Warum blies dich ein kleiner Furz zu mir"

Deine Quartette mit den flotten Enjambements finde ich sehr gelungen! Die Terzette fallen dagegen leider ab und obwohl du dich hier für Allerweltsreime entschieden hast, kommt die Aussage sprachlich nicht klar rüber.

Danke noch einmal 🙂
Ich sehe es ähnlich. Das ist im Moment irgendwie ein Phänomen, die Quartette gelingen mir ziemlich gut und in den Terzetten steckt der große Aufwand und den sieht man ihnen dennoch an.

Ich bin vermutlich aus der Übung und Terzette grundsätzlich noch weniger gewohnt.

Aber ja, eine andere Variante hatte ich noch geschrieben. Ich glaube sie ist historisch unsauberer, dafür aber weniger verschachtelt und etwas schlichter.


worauf er, um Fo Yin zu fragen
den Fluss durchquerte und vor dessen Tür
begann um das Warum zu klagen.

"Von Stürmen bleibst du unbewegt, dafür",
vernahm er seinen Freund dort sagen,
"blies dich ein kleiner Furz zu mir."


Deine Überarbeitung gefällt mir, das ist sehr elegant gelöst! Die übernehme ich 🙏


Danke für dein Kommentieren, Claudi, schön von dir zu lesen!

Liebe Grüße
Delf

 

[Claudi]

Danke für dein Kommentieren, Claudi, schön von dir zu lesen!

Freut mich, dass du meinem Vorschlag etwas abgewinnen konntest! Ach ja, der verkürzte letzte Vers muss natürlich bleiben. Das stärkt die Pointe und es wäre eine Riesendummheit, den fünfhebig machen zu wollen. 😀

 

[Anaximandala]

Freut mich, dass du meinem Vorschlag etwas abgewinnen konntest! Ach ja, der verkürzte letzte Vers muss natürlich bleiben. Das stärkt die Pointe und es wäre eine Riesendummheit, den fünfhebig machen zu wollen. 😀

So in die Richtung dachte ich mir das auch, dass die verkürzte Zeile der Pointe nochmal eine kleine "Schlagwirkung" gibt 😄

 

[Endeavour]

Hallo Delf:

Fragen über Fragen; beginnen wir mit der letzten. Lernprozess ist der Titel eines Gedichts von Erich Fried; die Pointe dieses Gedichts kann mit der Su-Shi-Geschichte verglichen werden; in beiden Fällen findet ein Lernprozess statt.

Die mittleren Fragen hast Du mit Claudi hinreichend erörtert, denke ich. Solltest Du über die Verbesserungen hinaus doch noch Lust bekommen, die Terzette neu zu schreiben, könntest Du bei cdc dcd mit dem längeren Vers beginnen, um mit dem kürzeren zu schließen. Ansonsten glaube auch ich, dass die Verlängerung von Versen in versökonomischer Hinsicht grundsätzlich ein Schritt in die falsche Richtung ist; abweichend von diesem Grundsatz sollte man indes nichts unversucht lassen und sehen, was geht.

Überdies habe ich Dich durchaus nach der Quelle gefragt, die der Verfasser des Beitrags offenbar kennt, auch wenn er keine Angaben dazu macht; dachte wohl, Du hättest die Geschichte aus irgendeinem Buch über die Lyrik der Song-Dynastie. Auch das hätte mich interessiert. Immerhin konnte ich einen Blick auf die Originaltexte werfen ...

Gruß

E.

 

[Anaximandala]

Hallo Endeavour,

gut, um dieses Gedicht von ihm zu lesen, wird man vermutlich auf das entsprechende Buch zugreifen müssen. Online konnte ich zwar Gedichte von Fried über einen Lernprozess einsehen, aber keines mit dem konkreten Titel finden.
Das wird wohl am Urheberrecht liegen.

Warum würdest du eine Verlängerung (ich schätze die Verkürzung ist hier mit inbegriffen?) von Versen als Schritt in die falsche Richtung bezeichnen?
Ich meine, mir ist klar, dass das Sonett formell eben seinen strengen Rahmen hat. Vielleicht ist es ja so, dass ich in meinem Anspruch an mich etwas nachsichtiger bin. Dann und wann versuche ich sicher und gerne das mir Maximalmögliche und kann natürlich verstehen, dass einem ein hoher formeller Anspruch wichtig sein kann.

Aber gibt es, das wäre für mich sehr interessant, neben den formellen Aspekten für dich ästhetisch, klanglich, wie auch immer, gewichtige Gründe zu sagen
Ein verlängerter Vers schadet dem Ergebnis, weil ... (?)

Eigentlich ist mir sogar egal, ob objektiv begründet, oder subjektiv erlebt.
Das wäre von Interesse für mich.


Gut, die Erwähnung der 1000 Jahre haben mir ein Gefühl gegen, dass dir die Anekdote, oder zumindest ihr historischer Kontext, nicht unbekanmt sein kann. Und ob nun Erich Fried etwas vergleichbares geschrieben hat, ist eine Sache, aber du scheinst mir niemand zu sein, der mein Gedicht liest, einen Bezug zu Erich Fried herstellt, den historischen Kontext der Geschichte die ich verreime einzuordnen oder herauszufinden vermag und dann uninformiert die Frage um das Warum zu stellen und auf Antwort angewiesen zu sein.

Aber nein, ich bin ehrlich gesagt erst durch dieses Gedicht in Kontakt mit Su Dongpo gekommen und hab (dementsprechend) keine Lyrik der Song Dynastie hier.
Dieser wird für mich sicherlich nochmal interessant werden, aber bisher liegt meine kulturelle Auseinandersetzung mit der chinesischen Geisteswelt hauptsächlich bei den taoistischen Denken und teils den alten Klassikern.

Liebe Grüße
Delf

 

[Endeavour]

Hallo Delf,

auch ich habe einem Freund, der Sinologie studiert hat, noch vor kurzem immer wieder Löcher in den Bauch gefragt, auch wenn es meistens um die Tang-Zeit bzw. um Tang-Gedichte ging. Vielleicht hat er sich deshalb nach Asien abgesetzt: Um seine Ruhe zu haben. Kurz: Ich kannte diese Geschichte dieses Song-Dichters nicht, hätte den chinesischen Diogenes Laertius oder sein Werk (die Quelle) aber gerne wenigstens dem Namen nach gekannt, da man, auch wenn man viel weiß, in erster Linie weiß, dass man wenig weiß.

Ansonsten geht es in der Kunst um Konzentration, nicht um Verwässerung; ums Bündeln, nicht ums Aufschnüren oder Zerfasern. Es wird gekürzt, gestrafft, gestrichen, eingedampft, um die beabsichtigte Wirkung zu erzielen. Das kann (wie in The Waste Land) so weit gehen, dass man sich fragt, wer der Autor ist: T.S.Eliot oder Ezra Pound, der zwei Drittel des ursprünglichen Textes strich.

Ihn, Pound (oder Claudi) in der Nähe zu haben, war also nicht verkehrt.

Gruß

E.

 

[Anaximandala]

Hallo Endeavour,

Ja, Löcher in den Bauch fragen klingt unglücklich. Vor allem wo es um objektiv Prüfbares geht.
Ich meine, wer spricht, wird damit klarkommen müssen, gefragt zu werden.
Zum Monologiesieren geht man vielleicht lieber in das Theater. Aber wenn die Fragen fast zu monologisieren beginnen, ist Flucht berechtigt 😄

Ich würde sagen, maßvoll und begründet fragen, stürmisch recherchieren – und wer vor Fragen, die er selbst ausgelöst hat, flieht, der wird wohl ins Theater wollen.


Aber zur Quelle:
Nein, ich habe online recherchiert. Über die Stichwörter hinaus hätte ich dir den Namen von Seiten nennen können, Links fallen nunmal unter Restriktion..
Um dem Kern der Frage vielleicht näherzukommen, ich habe populärwissenschaftlich recherchiert, nicht historisch belgt. Im Grunde genommen ist aber auch schon der Inhalt des Gedichts wie er unbewegt bleibt in meinem Gedicht mehr angelehnt, als am Original abgearbeitet, umgesetzt.
Die historische Präzision geht also dort schon verloren.

Darüber, was Kunst nun im Kern ausmacht, und dass es sich beim Streichen und Einstampfen wohl mehr um einen bürokratischen Akt, als einen künstlerischen Schaffensprozess, handelt, müssen wir hier wohl nicht diskutieren, das wäre auch nicht zielführend. Aber worauf du hinausmöchtest, das ist korrekt und begründet, da stimme ich zu.


Kritik nehme ich dabei jedoch gerne an, brauche sie sogar. Sie hilft meine Nachlässigkeiten zu reflektieren, schafft Bewegung, wo ich mich festmanövriert habe, sie lässt mich an Dingen arbeiten, die ich abgehakt hatte.

Also, halt dich/haltet euch nicht zurück und kritisiert gerne, wo es nötig ist, wo ich blinde Flecken nicht erkenne, wo ich mich verrannt habe, ...

Bloß habt gerne auch ein Auge darauf, dass wir vielleicht nicht die selben Ansprüche und Zielsetzungen haben.

An sich bin ich meist recht offen und empfinde Austausch, auch im Gegensatz, als etwas Bereicherndes.
Bloß ich bleibe lieber einen Schritt hintan, als mich bevormundet zu finden.
Verstehen möchte ich und greifen können.
Nicht eingeimpft bekommen.

Liebe Grüße
Delf